Maladies à Vendre.

Soit pour un flood constructif (comment ça n'existe pas?)

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manu
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Re: Maladies à Vendre.

Message par manu »

Ah j'oubliais, je te pose la question de 'qui sont ces gens qui prennent le contre-pied?' parce qu'avec la logique conspirationniste ils le sont automatiquement. (conspirationniste... ce qui est fort utile, comme l'a été l'argument 'religieux' jusqu'à maintenant, un reflexe-épouvantail fort bien implementé)
Combien de temps depuis le constat du 'livre noir de la psy', de la 'maffia médicale'... fallait mettre les bouchées doubles, ça doit être ça l'enjeu, c'est pas comme si les autorités régulatrices en place n'avaient aucun impact sur ce qui est 'grand public' ou pas, si tu pouvais me rappeler par exemple quelle est la condition qui rend tout ça possible quand tu te places sous la coupe obligatoire de l'Ordre des médecins?

Faut arrêter de suite de brandir la 'conspiration' dès qu'on évoque une position (forçement) non-orthodoxe, ça met de suite au garde à vous les moineaux et les petits troglodytes bien dressés, un coup vieux comme le monde, mais pour d'autres moins formatés ça à juste l'effet du pétard mouillé.
Sinon à part les lapalissades sur le conformisme et le consensus, je trouve un peu léger de comparer le psychisme avec un os, c'est très psycho-rigide ^^ de plus si c'est pas un état 'normal' (encore ce consensus) c'est un état prévu et c'est exactement là dessus que devrait se porter ton regard avant que je rebalance un pavé sur les 'initiations necessaires' et autres rites de passages critiques.

Je ne reprendrais pas point par point les glissements sémantiques commis plus haut (la méthode bureaucrate stalinien peut déplaire), je vais juste te demander quelles 'preuves' sont pour toi reçevables? (me semble que tu attends ça d'une autorité officielement 'compétente' et là on va avoir un problème, parce que c'est le problème de base de la pluie et du beau temps et 'qui' peut communiquer ces preuves, sois tu le sais et cette discussion va se résumer à une guerre de tranchée nettement biaisée, sois t'en as pas conscience et le pas à franchir risque de te mettre dans une position désagréable si par exemple tu voulais te faire une place sous le soleil radieux de la médecine légale..médecin légiste en quelques sorte ^^)
Tehseus

Re: Maladies à Vendre.

Message par Tehseus »

La fin du monde c'est cette année aussi, faudra profiter de l'IRL a fond, ça sera la dernière. Et faudra aussi se dépêcher de préparer l'arrivée des extra-terrestres sur terre avant qu'on crève cette année, on a peu de temps. Et au passage, Hitler va ressusciter dans 2 semaines, il est très énervé et risque de vouloir se venger, il faudra s'armer rapidement si on veut pas finir en pizza.

Autant je respecte les croyances, autant là je trouve que ça va un peu trop loin. On croit quand l'humain n'a pas les capacités à donner une réponse concrète à la question, pas capable de donner une réponse scientifique. C'est pas pour rien qu'on a longtemps cru que la terre était plate, parce que on avait rien a l'appui qui pouvait décrire la forme de la terre. Qu'advient-il de note âme après la mort? etc.
Libre à chacun de croire ce qu'il veut, d'avoir son opinion.

Mais là, je trouve ça sérieusement pourri. C'est comme dire que les préservatifs, c'est le mal, ou qu'il faudrait se nourrir que de lait, c'est nimp'.
Éthiquement, ça peut être discuter si on le souhaite, mais scientifiquement, depuis le temps, il y a assez de recherche et de savoir pour avoir une position claire et fondée sur la chose.

Utiliser l'argument de la conspiration pour remettre l'intégralité de la science en question, je trouve que c'est nulle, ça sent franchement l'ignorance.
Essaye de démontrer qu'associer 1 Na+ à 1Cl- ne donne pas NaCl. T'y arriveras simplement pas. De même qu'essayer aujourd'hui de dire que la terre est plate, tu fonces contre un mur.

La manière dont tu poses tes arguments et les utilisent me parait franchement très mauvaise, mais pas l'argument en lui même.
L'argument de la conspiration, pourquoi pas, mais de là à remettre une science fiable et des centaines d'années de recherches en question, c'est vraiment pourri.
Une conspiration à basse échelle, pourquoi pas, ça mérite peut être d'être regardé de plus près. Mais une conspiration totale, je trouve que c'est de la paranoïa ou de l'ignorance. Suffit de s'informer un peu mieux, et d'avoir des sources fiables pour savoir que c'est totalement tronqué et à coté de la réalité.
manu
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Re: Maladies à Vendre.

Message par manu »

je veux bien jouer à ce jeu après tout... y'a beaucoup de conspirationnistes ici visiblement.
tout ce qui n'a pas de réponse scientifique est soit faux soit inexistant si je suis bien ce que la logique humaine à fait de pire depuis 2 siècles, la dialectique de l'exclusion (mais mais... on ne peut pas prouver l'inexistence de quoique ce soit ..si?)
on a donc:
- une inconnue pour l'origine de toute chose (10 théories, c'est 9 de trop...)
mais surtout tordre la réalité graçe à des enoncés ou 'lois', imposer une limitation 'de fait' partout ou la science n'a pas légiféré, peu importe qu'elle révise constament ses positions puisque c'est intrasèquement sa nature, avec les exceptions qui confirment là règle on est habillés pour l'hiver, tout est figé jusqu'au top départ de la communauté, de là à dire 'quand besoin s'en fait sentir' y'a qu'un pas
Brave new world.. du soma et de la promiscuité sexuelle, du pain et des jeux.... une dictature soft indéboulonnable est une dictature scientifique, l'essai est transformé, hors la science point de salut, c'est un théisme qui ne peut pas se voir.
Vous avez raison, l'esprit n'existe pas *mais* on va le soigner par ce qu'on connait le mieux.. l'astrologie bulgare, non, la chimie tient essayons la chimie toute façon avec un peu de chance on pourra se servir l'effet placebo
Je re-demande à tout hasard 'qui' sont ces gens qui ont une autorité indiscutable sur le bien être de l'humanité? (au moins d'une société parce que ce modèle n'est pas tout à fait universel, il ne suffit pas de s'accaparer un mot)
Je pensais pas cette idéologie de substitution si profondément ancrée, l'histoire scientiste à aussi ses taboo, ses révisions, sa très haute autorité, ses uniformes etc... pour ma part c'est clair faut juste pas avoir le nez dedans et prendre un certain recul.
C'est surement bien plus facile et confortable de brandir des épouventails que de vérifier par soi-même, après comme vous dites y'a des croyances qui ne discutent pas.
Tehseus

Re: Maladies à Vendre.

Message par Tehseus »

manu a écrit : C'est surement bien plus facile et confortable de brandir des épouventails que de vérifier par soi-même, après comme vous dites y'a des croyances qui ne discutent pas.
Simplement parce que ce n'est pas des croyances, mais des faits. ça serait bien de dissocier les 2, et ne pas les mélanger.
Et où vas-tu chercher le "qui ne discutent pas"?
Tout se discute, autant les croyances que la science. Quand Einstein à formulé e=mc2, ça a surement laissé beaucoup de personnes sceptiques, qui sont allées vérifier elles-mêmes si c'est bien valable. Elles ont elles-mêmes posé des hypothèses pour avancer, peu importe que ce soit du coté d'Einstein ou à son encontre. Et bon le verdict on le connait tous.
ça n'empêche pas toute fois de poser des questions plus loin.
Par exemple, des règles physiques qui s'appliquent dans l'infiniment grand ne s'appliquent pas dans l'infiniment petit, et cela n'invalide toute fois pas ces lois-mêmes, on les différencie selon le milieu. Des phénomènes au niveau atomique ne peuvent s'expliquer par certaines lois à une échelle plus grande : d'autres lois régissent à ce niveau.
La discussion et la remise en question sont la base de l'évolution de la science.
On pose une hypothèse, on cherche à la vérifier, si c'est avéré, on le fait savoir. Et depuis là, d'autres personnes vont contrôler, avant que ça soit une règle. Peut être que ça sera réfuté, peut être amélioré, peut être directement validé.
C'est tout une démarche avec un fond. Ta démarche et ton fond sont où? Les questions, oui tu les poses, mais après il y a rien derrière ce que tu avances, il n'y a aucune recherche, aucun travail.
C'est simple d'avancer des choses dans le vide. Dire que la fin du monde est prévu en 2012, personne ne peut prouver le contraire, mais personne ne peut aussi soutenir cela puisqu'il y a aucun fond ; donc libre à nous de dire ce que l'on veut, et de croire en ce que l'on veut, il n'y a aucune fond, aucune vérité.
Modifié en dernier par Tehseus le mar. 1 mai 2012 14:02, modifié 1 fois.
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DizzyDance
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Re: Maladies à Vendre.

Message par DizzyDance »

Tehseus a écrit :Quand Einstein à formulé e=mc2, ça a surement laisser beaucoup de personnes sceptiques, qui sont allé vérifier elles-mêmes si c'est bien valable. Elles ont elles-mêmes posées des hypothèses pour avancer, peu importe que ce soit du coté d'Einstein ou à son encontre. Et bon le verdict on le connait tous.
C'est ce qu'on appelle le changement de paradigme. La chose la plus excitante jamais enregistrable en sciences.
Tehseus a écrit :Tout se discute, autant les croyances que la science.
Ce que je voulais relever, c'est que les croyances ne laissent aucune prise à la discussion. Ce sont des axiomes indiscutables. Que l'univers soit une bille lancée par un Dieu est une croyance. Que la Terre est ovoïde est mesurable et discutable. Manu a détourné mon argument
Tehseus a écrit :Par exemple, des règle physiques qui s'appliquent dans l'infiniment grand ne s'applique pas dans l'infiniment petit, et cela n'invalide toute fois pas ces lois-même, on les différencie selon le milieu.
Et c'est pourtant le rêve de certains physiciens, réunifier les deux théories... Mais ceci nécessite des preuves tangibles, sans biais dû à l'hypothèse.

L'irrationnel fait partie de l'homme. Mais pour construire un savoir, même les intuitions doivent être soutenues par des preuves et des contrepreuves. Je parle bien ici de savoir.

On peut croire tout ce qu'on veut et se faire ardent prosélyte. Parfois, ces croyances soudent la société. Un juif crucifié ou l'illusion consensuelle que des bouts de papier valent beaucoup plus que le prix du papier et de l'encre sont la fondation de la société occidentale bien plus que Platon ou Euclide. Le nier serait de la folie. Mais cracher à qui mieux mieux sur la science ne fait que renforcer le pouvoir de ceux qui manipulent le jargon scientifique pour avancer des conneries (théories raciales, mémoire de l'eau, relativisme probabiliste...) alors que c'est la science même qui donne les outils pour combattre ces dérives, ces usurpations de la science.

Des goûts et des couleuvres, on ne discute pas. Par contre, de la lumière ondulatoire ou flux de particules, des sensations, on peut en discuter.
manu a écrit :avec les exceptions qui confirment là règle on est habillés pour l'hiver
Некультурный!!

"J'affirme que le mot exception est antiscientifique" (Claude Bernard, introduction à la médecine expérimentale, je cite de mémoire)

Et la phrase exacte est contenue dans ce brillant paragraphe:
"Je dis que le mot exception est antiscientifique; en effet, dès que les lois sont connues, il ne saurait y avoir d'exception, et cette expression, comme tant d'autres, ne sert qu'à nous permettre de parler de choses dont nous ignorons le déterminisme. On entend tous les jours les médecins employer les mots : le plus ordinairement, le plus souvent, généralement, ou bien s'exprimer numériquement, en disant, par exemple, huit fois sur dix, les choses arrivent ainsi; j'ai entendu de vieux praticiens dire que les mots toujours et jamais doivent être rayés de la médecine. Je ne blâme pas ces restrictions ni l'emploi de ces locutions si on les emploie comme des approximations empiriques relatives à l'apparition de phénomènes dont nous ignorons encore plus ou moins les conditions exactes d'existence. Mais certains médecins semblent raisonner comme si les exceptions étaient nécessaires; ils paraissent croire qu'il existe une force vitale qui peut arbitrairement empêcher que les choses se passent toujours identiquement; de sorte que les exceptions seraient des conséquences de l'action même de cette force vitale mystérieuse. Or il ne saurait en être ainsi; ce qu'on appelle actuellement exception est simplement un phénomène dont une ou plusieurs conditions sont inconnues, et si les conditions des phénomènes dont on parle étaient connues et déterminées, il n'y aurait plus d'exceptions, pas plus en médecine que dans toute autre science. Autrefois on pouvait dire, par exemple, que tantôt on guérissait la gale, tantôt on ne la guérissait pas; mais aujourd'hui qu'on s'adresse à la cause déterminée de cette maladie, on la guérit toujours. Autrefois on pouvait dire que la lésion des nerfs amenait une paralysie tantôt du sentiment, tantôt du mouvement, mais aujourd'hui on sait que la section des racines antérieures rachidiennes ne paralyse que les mouvements; c'est constamment et toujours que cette paralysie motrice a lieu parce que sa condition a été exactement déterminée par l'expérimentateur. "
Claude Bernard, Introduction à l’étude de la médecine expérimentale, 1865
Le combat, c'est aussi ça, poser des gestes au quotidien pour non seulement reculer l'échéance, mais, à travers ce genre de petites victoires, vivre.
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Meth en psychose
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Re: Maladies à Vendre.

Message par Meth en psychose »

Ce que je voulais relever, c'est que les croyances ne laissent aucune prise à la discussion. Ce sont des axiomes indiscutables. Que l'univers soit une bille lancée par un Dieu est une croyance. Que la Terre est ovoïde est mesurable et discutable.
Très lourde dichotomie à mon sens. La croyance en la réincarnation peut prendre appui, par exemple, sur la formule e=mc², devient-elle alors un fait, ou une croyance ?
Aimer, ce n'est pas dire "Je te fais confiance, je sais que tu ne me feras jamais mal" mais "Je préfère avoir mal de ta part que de celle d'un(e) autre"

Demain est un cercueil, hier un vomissement d'entrailles.
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Re: Maladies à Vendre.

Message par DizzyDance »

Elle reste une croyance, désolé. réincarnation parce que E=mc2 n'est pas une preuve scientifique. Tu as beau t'appeler Métempsychose, c'est ainsi. Et il faut poser les dichotomies, poser des limites. Si tout est dans tout et réciproquement, rien n'est démontrable, et l'effet et la cause se confondent.

Les interventions précédentes démontrent de manière éclatante jusqu'où ceci peut conduire.

C'est ce mésusage de la science qui doit être montré et combattu. Si on parle de science, parlons principalement de manière scientifique. Si on parle d'art, parlons principalement de manière artistique. Le glissement d'un paradigme lié à un domaine vers un autre est un phénomène récent et inquiétant.

Maintenant, on gère le stress et on rassure les marchés.

Bravo!
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Re: Maladies à Vendre.

Message par Meth en psychose »

[Le fait est que, justement, non, le dualisme que tu défends n'existe que depuis quelques siècles. ]

Mais, comme tu le dis, c'est une croyance. Or, petit problème, cette croyance peut être discutée. Elle repose sur une réflexion longue, un développement constant. Ton assertion comme quoi la croyance est indiscutable est donc fausse ici.
Aimer, ce n'est pas dire "Je te fais confiance, je sais que tu ne me feras jamais mal" mais "Je préfère avoir mal de ta part que de celle d'un(e) autre"

Demain est un cercueil, hier un vomissement d'entrailles.
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Re: Maladies à Vendre.

Message par DizzyDance »

Si quelqu'un dit que Jésus est mort sur la croix et qu'il est revenu d'entre les morts 3 jours plus tard, c'est une croyance que l'on ne peut pas réfuter. Si un historien dit: "Jésus a bu de l'aqua toffana et sa mort était simulée" preuves à l’appui, la Bible ne sera ni réécrite ni amendée.

Par contre, que l'on ne peut pas revenir à la vie une fois mort est discutable scientifiquement, à savoir que, dès qu'on a la moindre preuve du contraire, on va le dire.

Ce dualisme n'est pas récent: Hippase de Métaponte (environ -500) est mort (Suicide? Meurtre? Disparition allégorique?) après avoir révélé par écrit malgré l'interdiction des pythagoriciens comment construire un dodécaèdre régulier et/ou l'incommensurabilité de la diagonale (la racine de 2 est dite irrationnelle). De ce fait, c'est le premier à enfreindre une tradition philosophique (de l'école pythagoricienne) pour la transmettre à la science, même si le terme "mathématicien" est historiquement rattaché à Pythagore.

Si l'on revient à nos moutons (n'est pas Nurge qui veut!), la volonté très new age de réconcilier science et... n'importe quoi d'autre en faisant soit de la science quelque chose de ni plus ni moins fiable que les sensations, la volonté ou la religion, soit en faisant des autres domaines des choses tout aussi indiscutables que la science (alors que rien n'est plus discutable que la science elle-même, rappelons-le!) est proprement létale en ce qui concerne la médecine.

Exemples de dérives occasionnées par les croyances envers les médicaments et la médecine:

Si un traitement de médecine alternatif marche aussi pour soigner une maladie, cette médecine alternative sera propulsée par cette paralogique au rang d'efficacité, de fiabilité (et de subventions gouvernementales) équivalente voire mieux alors que les statistiques comparées sont en défaveur de ce traitement.

Si une avancée de médecine avive des perspectives d'un traitement, alors que ce n'est pas prouvé que ça marche, tout le monde va se ruer dessus.

Si on remet un nouveau paquet et de nouvelles indications à un produit, ce produit va se vendre, parfois bien mieux que l'original. (cf sujet de départ)

Si un médicament générique est en vente, les personnes vont se tourner vers le médicament original, parce que si c'est moins cher, c'est moins efficace.

Si une médecine alternative fonctionne on ne sait comment pour une maladie bénigne, on va se tourner vers la même médecine alternative pour soigner un mal beaucoup plus grave, retardant ainsi un traitement efficace et avéré.

Si une maladie physique ou psychique se présente en même temps qu'un traitement, alors on va attribuer la maladie au traitement. Les conséquences peuvent en être effrayantes: les vaccins n'ont pour l'instant en tout cas rien à voir du tout avec l'autisme, à part une corrélation, non une conséquence. Résultat? Des maladies que l'on pouvait enrayer repartent de plus belle car des parents ont refusé de faire vacciner leur enfant!


Il y a donc un subtil mélange de croyances à la vie dure, de parasciences, de marketing et de fausses interprétations d'outils mathématiques (statistique. logique). Sans pour remettre en question certains remèdes de grand-mère! Exemple numéro un: l'écorce de saule!
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Meth en psychose
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Re: Maladies à Vendre.

Message par Meth en psychose »

Ici, tu fais une erreur. En trouvant des exemples de croyances indiscutables, tu en induis qu'elles le sont toutes. Or, l'induction n'est pas un raisonnement valable, uniquement justifiable empiriquement. Sauf qu'ici, le contre-exemple t'a été donné avec la réincarnation (en tout cas, une manière de l'aborder).
Aimer, ce n'est pas dire "Je te fais confiance, je sais que tu ne me feras jamais mal" mais "Je préfère avoir mal de ta part que de celle d'un(e) autre"

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