Poupées Russes

[manu]

ok j'ai toujours tendance à déraper ^^ (mais la question reste toujours le role sous-jacent d'une 'norme' qui empiète sur le 'sujet')
le rapport est (pour ma part) évident, après faire le lien c'est très 'cerveau droit' celui qui n'est plus stimulé par cet 'extérieur', hors il me semble que c'est le rapport avec l'autre et la pression des conventions exterieures qui créent des déséquilibres, voire des images 'réfléchies' qu'il faut soigner sinon le système n'est plus a même de faire fonctionner le paradoxe egalité/différenciation (et donc identification) sur le lequel il repose.

'je pense donc je suis' est un postulat trompeur, certaines pensées qui nous traversent l'esprit nous sont étrangères, tous ceux qui sont dans des processus d'ecriture se relisent et disent 'mais qui a écrit ça?' c'est très courant... et ce courant peut parfois nous emporter =)

[Meth en psychose]

Le problème est que... tu n'es juste absolument pas dans le sujet. Je veux dire, pas gêné pour un sou de ta réponse, juste que... pourquoi avoir répondu à ce sujet, si le seul lien est la première phrase sur laquelle tu poursuis une idée ? Un nouveau sujet aurait été nettement plus à même de permettre une compréhension du tout.

Bon, je reprends donc au point précédent, et je vais voir pour créer le groupe médiateur, et le sujet demande de médiation, le tout dans la soirée.

[manu]

parce que je ne crois pas aux cadres qui ne sont que les limites d'une croyance provisoire.
je crois en la dynamique de l'experimentation sans a-priori
(donc ca répondait a: d'ou viennent les a-priori, forcemment d'un formatage externe, c'est l'image des poupées russes)
tout est dans le terme 'modération', j'invente rien de spécial en disant que le monde dans lequel nous vivons adore ce type de 'controle', garant de sa pérènité.
Par exemple je ne me rappelle pas avoir lu dans ce fil le mot 'humanité' et l'empathie qui devrait en découler, je pense que chaque problème qu'il soit relationnel ou autre doit être traité avec un regard nouveau dans le contexte qui lui est propre et non soumis par des critères pré-établis, les definir à l'avance est peut être plus confortable au niveau de la gestion mais est obligatoirement restrictif.
(d'ou l'image du monde stratifié ou toute échappatoire est horizontale)

[Meth en psychose]

Je pense juste que c'est là le problème dans beaucoup de tes réflexions. La suppression du cadre, dans une volonté d'expansion, finit, en vérité, par une restriction profonde de ton esprit qui s'enferre dans un schéma de liberté et d'illimité qui se limite dans sa propre conception de refus des limites.
Tu emmagasines trop, et ne condense pas avant de relâcher, d'où un système anarchique, parfois charmant à lire, mais très généralement abscons, et qui te dessert, à mon sens. Le fait de mettre en opposition les cadres et le regard neuf, ainsi que le contexte, c'est se méprendre sur ce qu'est un cadre, confondre la prison avec la route, bref...

Et je m'arrête là, car je fais également du Hors sujet. (si certains considèrent qu'il y a encore à dire sur le sujet, je peux diviser pour reprendre la discussion).

[Caramel2]

Clairement, confrondre "cadre" et "prison", "règle" et "contrainte", c'est juste un truc ... bassement commun j'ai envie de dire.

Voir dans tout cadre une prison, c'est oublier que sans cadre, on ne peut pas réfléchir. Parce qu'on réfléchit sur la base d'un cadre. Qu'on soit en accord ou pas avec lui, il donne une base, un socle... Et aussi, bêtement, un langage commun qui permet que chacun ne soit pas en train de réfléchir dans son coin, dans sa langue, dans son monde, et de ne rien pouvoir échanger parce qu'il n'y a rien en commun sur quoi s'appuyer (et c'est pas mal, j'avoue, l'impression que me donnent tes posts : tu pars dans ton trip, dans ton monde, dans ton système de pensée, ce que tu dis a un sens parfaitement clair pour toi, mais tu en oublies tellement "le cadre" que ca devient totalement impossible de te suivre...)

[manu]

c'est ici qu'on ne parle plus de la même chose
il y'a toujours une limite, particulièrement dans le contexte d'un forum ou tout ce qui est infra/supra verbal ne passe pas de par la nature même du média
puisque cette limite est présente pourquoi en 'prévoir' d'autre, la pensée mérite qu'on la suive jusqu'à son epuisement de sa forme, c'est un concept vieux comme l'humanité et le seul moyen de dépassement, se contraindre volontairement à rester entre le marteau et l'enclume n'est pas de mon monde (le monde étant determiné par le regard qu'on lui porte), c'est le piège de votre vision 'poupée russe' comme dit précedement.
là on glisse HS (d'après certains critères ^^)
N'en déplaise aux rationalistes, le raisonnement n'est qu'un bac à sable pas une finalité pour se polir l'égo (avoir raison est une de ses pré-occupations qui ne laisse place à rien d'autre)
Avoir hypertrophié cette mentalité 'minimaliste' par l'argument d'autorité (par exemple, parce que ce n'est pas la seule limitation) est de l'eugenisme 'soft', tous ces filtres sont de nature hypnotique, cette 'réalité' en bulles de savon accolées n'est qu'un consensus comme un autre, quand cette bulle éclate ca ne change rien puisque celles qui entourent coincident avec la frontière pourtant disparue.
Cette ensemble 'cohérent' tend à disparaitre et c'est qui fait peur, la nature holographique/interpretée de l'extérieur n'est plus en accord avec l'humanité quelque soit l'etiquette que vous endosserez pour 'moi' ça n'est d'aucune utilité, l'obscurantisme à bien des formes, à chaque fois que vous éprouvez une réaction epidermique face à des sujets 'hors norme' c'est qu'une programmation profonde est ebranlée, c'est ici qu'il faut chercher.
Les gardes-fou sont les croque-mitaines qui assurent la bonne obéissance des moutons, en gros ce sont toujours ceux qui ne savent pas qui théorisent ou nient par défaut, si ca ne cadre pas c'est une 'exception qui confirme la règle', une maladie mentale, des hallus collectives ou un besoin de reconaissance (se faire prendre pour un cinglé serait le but)
Il est difficile d'aller à l'encontre du système de croyance des autres, a part leur demander ce qu'ils ont validés eux-même d'expérience et non d'un savoir théorique renforçé en permanence, tout ce qui cadre est integré, ce qui ne l'est pas écarté automatiquement ou par raisonnement .
basé sur des gens qui ont autorité (et veulent la garder), donc indiscutablement raison.
bref encore un gros hors sujet pour dire que les constructions mentales ne sont que ça sauf quand l'auto censure agit 'faute de mieux' pour garantir l'orthodoxie d'une pensée imposée bien avant l'age de 'raison', bien avant la naissance... ça devrait vous parler

[VomiCornFlakes]

[ Réponse à Caramel et Meth, le post de manu est arrivé entre temps ]

C'est normal qu'en raisonnant uniquement avec des cadres extérieurs pré-établis on se retrouve dans une situation d'incompréhension face à un raisonnement qui cherche à ignorer ces cadres.. Et qui tente d'aller vers une objectivité la plus pure.

En se laissant des cadres, on est emprisonné par eux, par exemple : on va emmètre des raisonnements dits objectifs, mais objectifs uniquement dans un cadre et donc au final ce sera totalement subjectif.

Je doute que chercher à éviter les cadres nous coupera du monde. Au contraire, ça lève les à priori qui nous coupent du monde, cherchant d'abord l'humain avant l'apparence, et sans que l'on cherche à se lever ces à priori (qui ne seront que levés provisoirement.. ). Cette forme de doute carthésien, ça coupe seulement des artifices de la société.

Bon, la discussion est plus métaphysique que relative à la construction du forum ! Faudrait ptet scinder tout ça en 2 !?

[manu]

je comprends bien caramel
c'est le problème de l' "explicitation", si je me contentais de paraboles ou de symbolisme ce serait certainement pire parce que ca ferait appel à des choses déjà intégrées, me fallait choisir une option 'mixte' faisant appel à plus de contenu pour plus être taxé d'hermetisme gratuit ou de 'donneur de leçon', le but n'étant pas d'avoir raison mais d'indiquer d'autres manières de perçevoir (de 'perce & voir' en langage alchimique) sans attaque frontale des systèmes de controle acquis auxquels j'ai à faire, d'expérience je sais cette approche vouée à l'echec.
le mieux reste de me dire ce que tu n'as pas compris plutot que 'rien' =)
un être 'ldibéré' des schèmes de pensée imposés de paraitra toujours 'à coté de la plaque' alors que souvent il est necessaire de faire le tour d'une question et donc d'evoquer des sujets connexes et lointains pour être sur de 'centrer' selon d'autres modalités.
C'est en tout cas la seule stratégie pour contourner des mécanismes qu'on croit être siens alors qu'ils ne sont qu'une émanation d'une illusion exterieure.

[Meth en psychose]

!	Message de : Meth en psychose
	Scission du sujet pour pouvoir avoir quelque chose.

Le problème, en fait, est notamment que tu ne remets pas en question le fonctionnement de la libération dont tu parles.
Clairement, pour moi, ce n'est pas une libération. J'ai déjà vécu ce schéma, et il résulte plus généralement d'un accroissement trop rapide de connaissance et de conscience, qui produit, non pas un effet de déphasage, mais un imbroglio entre le soi et autrui. Certains essayent de parler à autrui, et échouent. D'autres tentent plus de donner leur opinion, et généralement échouent également, par le simple fait qu'ils ont soit omis que le dialogue lui-même est un cadre, soit que l'individu en face n'est pas eux.

La libération dont tu parles, l'affranchissement des cadres, en vérité, est sans doute le cadre le plus violent: le cadre de l'infini. Au final, ça t'enferme encore plus avec toi-même, et par ce biais, ça rend non seulement toute tentative de discussion vaine (puisque pas de connexion entre toi et autrui), mais également vide (puisque pas de support sur lequel poser la pensée qui s'effondre et devient une sorte de noeud hasardeux où toutes les dimensions sont données en une seule fois, tronquée et découpée en divers endroits).


Et pour te répondre VCF, la croyance en un système objectif pur est, elle-même, une croyance nécessitant, non seulement des cadres, mais également, et c'est pire, un grand nombre de postulat, qui, par leur essence même, nécessitent également des cadres.
En fait, comme le disait un type, je ne sais plus où, la pensée est mouvante, la parole la fige, mais si l'on refuse cette fixation, la pensée mouvante est comme l'eau, elle ne peut plus être saisie. Pour l'attraper, et la boire, alors qu'on n'a que ses mains, on ne peut que la glacer et la saisir, même si, alors, elle revêt un caractère différent.
Chercher à éviter les cadres coupe totalement du monde, car la discussion est un cadre arbitraire. Elle possède un ensemble de règles arbitraires et de conventions qui sont nécessaires. La seule solution pour sortir de ces conventions est de les utiliser contre elles (ex: utiliser de nouveaux mots qu'on définit avant, utilisant les conventions des mots pour exploser le système de sens qu'ils possèdent), mais certainement pas de les délaisser.

[manu]

pourquoi la remettre en question quand en pratique c'est une évidence?

l'imbroglio entre autrui et 'soi-même' ne tient pas 2 seconde contre la reconnaissance des singularités nommées 'individus' et leur appartenance à une même famille: l'humanité
les gens 'conscients' sont bien tous en phase au niveau de la perception des faux problèmes qui minent la société et occupent les esprits, et ceci bien avant qu'internet véhicule tout ce qui pourrait 'récuperer' ces sensibilités marginalisées. Le dialogue, la dialectique et autres diagnostiques sont au contraire des émanations du dualisme, mais au fond une uniformisation totalitaire se profile par ce détournement du langage (retrogradé à un banal 'outil de communication'). A celà nous répondrons par une unité au delà de ces concepts qui assurent que tout reste en place.
Tu pourras remarquer que beaucoup de dialogues sont en fait des sortes de bandes sonores que l'interlocuteur déroule jusqu'a la fin quoiqu'il arrive (même si les 2 parties en connaissent déjà tenants et aboutissants), la compréhension est litteralement l'acceptation d'intégration d'un nouveau schème (comprendre = prendre avec), nous avons déjà l'empathie qui ne nécessite aucun verbiage.
Aujourd'hui la deliquessence de l'éducation qui justement n'apprend plus a apprendre mais impose son 'programme' engendre des générations qui ne sont pas outillées pour affronter un monde techno-scientiste qui marche sur la tête et qui joue sur le relativisme des points de vue quand le système laisse entrevoir ses ficelles.
Les spécialistes sont incompréhensibles, à se demander s'ils se comprennent eux-mêmes, bref la cohérence de leurs théories est douteuse ce qui laisse penser à la relève que la forme prime, les formulations 'jargonnesques' pulullent en dépit des paradoxes et sophismes dont elles sont bourrées. Planter des repères dans ces sables mouvants est une fumisterie.